miércoles, 13 de enero de 2010

Algo sobre la Sábana Santa


Continuando con el traslado de información sobre ciertos "milagros" derivada de los comentarios de un creyente en la entrada Sobre los elefantes vengadores de Orissa, hoy tocamos la Sábana (supuestamente) Santa, el Sudario de Turín.

Este "milagro" en específico ha sido sumamente tratado y evaluado, generando todo tipo de reacciones, por lo que no pretendo adentrarme en el tema sino realizar un pequeño resumen de argumentos que llevan a concluir la falsedad de dicha reliquia.

Argumentos en contra de la validez del sudario hay y muchos, específicamente se puede mencionar los más conocidos :

  • Inexistencia de información veraz antes del siglo XIV,
  • carta de un obispo medieval al Papa de Aviñón alegando conocimiento personal de que la imagen fue astutamente pintada para sacar dinero de los peregrinos. De hecho en en 1389 el obispo de Troyes, Pierre d´Arcis, escribió declarando el sudario un fraude y, es importante tomar nota que la Iglesia no se ha pronunciado sobre la válidez de la tela.
  • la datación radiométrica de 1988, y
  • la perspectiva óptica de la Sábana (en virtud que una impresión de un Sudario debería ser cónica y no plana).
Más datos que sustentan argumentos sobre la falsedad de dicha reliquia en el artículo Un conjunto de evidencias prueban que el Sudario de Turín es un falsificación, publicado en el Escéptico Digital número 19 del 2000.

La mayor de los ataques que tienen los argumentos contra la válidez del Sudario, se refieren a la datación radiomética. Dichos ataques consideran que la datación referida estuvo viciada al haberse tomado sobre un fragmento (propiciado por la propia Iglesia) que habría sido restaurado.

Al respecto es importante determinar que la Iglesia se ha negado a realizar nuevos análisis sobre otras partes del Sudario.

Aunado a ello, es absurdo considerar que fuera la propia datación la que se equivocara ¿por qué? lee este interesante artículo que aclara los motivos por los cuales la datación es sumamente exacta. Es decir, si hubiera error, este derivaría de haber proporcionado una muestra adulterada y no del método de datación.

No está de más recalcar que las dataciones se realizaron por 3 distintos laboratorios, mediante el seguimiento de un método que sí funciona.

Sin embargo todo esto sería fácilmente sustentable si la Iglesia, que no lo ha hecho, permitiera tomar otras muestras para datarlas.

Por si lo anterior no fuera suficiente, uno de los argumentos más "serios" de quienes alegan sobre la autenticidad del Sudario es que el mismo no pudo haber sido realizado por un artista medieval (tal y como la datación fecha) por que no existían métodos ni elementos para ello.

Al respecto, el año pasado el científico Luigi Garlaschelli del Dipartimento di Chimica Organica, de la Università di Pavia logró, mediante métodos utilizados en la edad media y con elementos existentes y fáciles de conseguir en dicho período, reproducir una copia fiel de la Sábana Santa. Para ampliar el tema en Proyecto Sandía la entrada El Santo Sudario no es un milagro.

Aunque efectivamente han existido comisiones y/o estudios más o menos científicos sobre el Sudario, estas datan desde los años '70 a, la más moderna, de Raymond Rogers (publicada en 2005) en donde presenta una supuesta prueba que la muestra tomada del sudario no es válida y OJO, es sobre la muestra, no sobre el método de datación, tal y como se he mencionado.

Cada uno de éstos argumentos me lleva a concluir como el buen Papa de Avigñon que el Santo Sudario no es más que una imágen que "... fue astutamente pintada para sacar dinero de los peregrinos" o, en el mejor de los casos, que no existe efectivamente motivos para considerar una situación sobrenatural ya que explicaciones racionales existen y son válidas, mucho más que las explicaciones que nos obligan a renunciar al uso de la lógica: un muerto que emite radiación al resucitar... recordemos que afirmaciones extraordinarias necesitan de pruebas extraordinarias.



Por cierto ¿cuáles son las imágenes tomadas del Sudario y cuáles son las imágenes realizadas por Garlaschelli?

31 comentarios:

Hector dijo...

Definitivamente no hablas de las últimas comisiones del siglo XX, y lo del fraude del carbono 14 en que incluso se cobro una comisión de miles de dolares para publicar la falsedad, averiguastes que la sabana fue impresa por quemadura y no por tintes y que fue un científico ruso premio Lenin de la ex URSS quien confirmo esto por radiación de la quemadura en una comisión científica mundial, y otros mas pruebas de la misma amigo, por eso es que al final es cuestión de puntos de vista sobre la verdad, no haces honor a la frase piensa luego existe.

Señor de Xibalba dijo...

Claro que no hablo de ello, es por eso que hice la salvedad en la propia entrada al establecer: "... por lo que no pretendo adentrarme en el tema sino realizar un pequeño resumen de argumentos que llevan a concluir la falsedad de dicha reliquia."

Mucho te agradeceré citar las fuentes de lo que mencionas para poder revisar.

Y, nuevamente te menciono que los ad hominems que hagas simplemente reflejan la falta de argumentaciones serias que puedas presentar.

Saludos

Äriastóteles Lumínico dijo...

Yo tengo un método mucho más rápido para saber si la Sábana Santa es falsa o no.

Sólo hay que responder a una pregunta:

¿Es una obra de arte la Sábana Santa?

Es arte, luego, es falsa. Por eso esta pregunta que haces al final del post no puede responderse:

Por cierto, ¿cuáles son las imágenes tomadas del Sudario y cuáles son las imágenes realizadas por Garlaschelli?

Garlaschelli ha hecho gala del despliegue del arte, de una techné con el fin de obtener una figura que imita a otra. Es arte mimético, luego, es arte, luego es falso.

Por eso son indistinguibles la Sábana Santa de la espléndida labor de Garlaschelli.

Todo arte es falso porque se basa en una de las madres del Ser: Ilusión.

Saludos y buen post.

Hector dijo...

No son faltas de argumentaciones serias es a drede para confirmar que el ateismo es ignorancia y es irracional la falta de investigación completa, los argumentos pobres imponen los puntos de vista no la verdad, lo digo por experiencia, la ventaja que tuve Yo es que no queria imponer mi punto de vista yo si queria demostrar que Dios no existe pero con la verdad y con pruebas, al final resulto que existen mas pruebas de su existencia que de su no existencia. Me costo mucho trabajo y claro verguenza también de las argumentaciones tontas que tenia Yo de su no existencia, como la de Darwin y otras ideologías humanas solamente.

1983andres dijo...

La de Garlaschelli es la de arriba; la de Turín es la que dice "Archidiocesi di Torino" en el costado izquierdo ;-)

Señor de Xibalba dijo...

Héctor: ¿podrías mencionar las pruebas de la existencia de Dios? gracias

Saludos

1983andres: :)

Hector dijo...

Ojalá lo publiques, en fin, te cuento el mas obvio de todos, piensa luego existe. Fueron miles de años de un orden mundial llenos de pecado e inmundicia que al final se concentró en un solo imperio el romano, donde se permitían abusos de toda clase, era muy comun la esclavidad. Luego apareció un hombre hijo de carpintero como el, que hizo cosas profetizadas por muchos profetas, según Él era Dios, divulgó un mensaje o evangelio de amor a todos buenos y malos, amen a sus enemigos proclamaba, hacia milagros, y expulsaba demonios, fundó su iglesia con doce apostoles, al final su propia gente lo mató, y sus seguidores lo abandonaron, dicen que resucito al tercer día, a todas luces fue mas que un perdedor incomprendido, lo mas extraño es que sus verdades se aplicaron en el imperio mas corrupto de la historia, a pesar de que muchos emperadores masacraron a sus seguidores, claro si nunca protestaban y ademas representaban a un perdedor según creian los romanos corruptos, cambio la historia, y lo cambió todo incluso al imperio mismo, su poder fluye por todas partes, por eso hay un antes de Cristo y después de Cristo, mira tu calendario dile a tu gente que eso va en contra del ateismo para que lo cambien, a ver si te hacen caso. Que personaje mas celebre de la historia pudo haber hecho algo semejante, nadie por mas intelectual y contra un carpintero. Muchas ideologías han tratado de opacar y desaparecer la verdad de este hombre, un perdedor que decia ser Dios y que resucitó, han pasado 2000 años y su verdad sigue mas vigente que nunca. Ese es el gran milagro, la Iglesia Católica, la de Cristo el Señor, tu protestas ahora y mañana mueres, pero la Iglesia de Cristo y la verdad de Cristo seguiran por siempre, cumpliendo su promesa: "y las puertas del infierno no podran con mi Iglesia", asi es amigo de crudo duela a quien le duela, pero es la verdad.

Saludos

Señor de Xibalba dijo...

La prueba de la existencia de Dios es, entonces, la historia contada en un libro y los supuestos hechos generados a partir de la misma. Dejando, obviamente, de lado todo lo concerniente al contexto histórico, político, social; así como intereses propios de los actores en ese momento que generaron el nacimiento de dicha religión... das por sentado que Jesús existió, que la Biblia es cierta al 100%, que todo gira al rededor de dichas historias y no tomas en cuenta todo el contorno de la misma... ¿de ese modo minimizas la idea de un ser todopoderoso?, ¿le sujetas a un espacio temporal y derivado de actuaciones humanas? bastante corto el razonamiento, pero ni modo, yo me lo busco por andar pidiendo pruebas de lo que no tiene.

Por cierto, ya te he respondido que los cometarios se publican en automático excepto aquellos que son posteados en entradas de más de 15 días. Espero que no tomes esta pseudoexcusa para salirte con "censura" o algún invento y retirarte.

Saludos

diego dijo...

Me impresiona el simplismo conque contas la "historia", Hector! A ver, "orden mundial lleno de pecado e inmundicia"? Eso es lo que te quieren hacer creer, que fuera del cristianismo todo es bazofia. Que todas las culturas que existen o existieron en este planeta (menos la tuya!)estan condenadas a la perdicion. La esclavitud se abolio hace muy poco tiempo, no hace 2000 años. Tu religion siempre estuvo a favor de la esclavitud. Lo del "antes y despues de Cristo" es un invento muy posterior, de una epoca en que la iglesia reinaba a sus anchas en Europa y despues ese calendario fue impuesto a la fuerza cuando occidente salio a conquistar el mundo. El resto de la historia no me resulta lo suficientemente convincente, paciencia! Y creo que un creyente no deberia pecar de soberbio al sentenciar su "verdad le duela a quien le duela" (y encima sin evidencias!). Ademas de sonar prepotente, claro.

Hector dijo...

si claro, pero dime, cuando aparecerá un ateo de esos tantos intelectuales genios y con corto razonamiento que se invente una historieta y que cambie la historia de la humanidad como lo hizo un carpintero como Jesús, AC DC invento que nadie quiere sacar de su calendario, las evidencias lo dicen en la historia, tu 100% es simplista eso si lo es y tu la haz dicho esas actuaciones humanas jamas dadas si no es desde que aparició el Cristo para salvar a todo el que lo quiera, son el actuar de que algo sobrenatural que cambió lo que un imperio que habia inculcado la corrupción a todo el mundo de esa época, piensa luego existe eso es lo que te falta, lo temporal es en esta vida tu lo has dicho, ah y la esclavitud empezó la abolición con las palabras de Pablo a un amigo a quien le dijo que trate a su esclavo como su propio hijo, escándolo para esa epoca, eso fue el inicio quien trata a su sirviente como su hijo hoy en día, en fin, como dije el ateismo es irracional los puntos de vista priman sobre la verdad evidente con historia documentos y todo, en todo caso reten a Dios para que les haga un milagro en sus narices mismas, asi vean un milagro no creeran como un filósofo Emilio Zola, así es.

Señor de Xibalba dijo...

Atado a un argumento absurdo.

Mencionas la historia, perfecto ¿sabes acaso que existen elementos suficientes para considerar que Jesús es un mito?... ¿dónde está mencionado aparte de la Biblia? y por favor, menciona a Flavio Josefo, sabiendo existe consenso que los pasajes son una falsificación cristiana.

Además, ¿es motivo suficiente un calendario para que sustente tú creencia? ¿AC - DC? y te aseguro que no fue Jesús quien cambió la historia, fue la Iglesia nacida después la que a costa de guerras, muertes, genocido y demás lo hizo.

diego dijo...

Sera que los ateos tenemos mas escrupulos y por eso no inventamos historietas celestiales para manipular a la gente? El calendario cristiano quedo como costumbre, te repito que fue impuesto. Las "evidencias" a las que aludis me respaldan. Siguiendo tu linea de pensamiento, entonces las demas religiones tambien son verdaderas. Todas cambiaron el mundo y aportaron un calendario. El "actuar de algo sobrenatural" no basta afirmarlo, tenes que probarlo, pero si ni los papas, teologos y padres de la iglesia pudieron lograrlo dudo mucho que vos si puedas. El "corrupto" imperio romano sento las bases de nuestra moderna sociedad. Pero en cuanto cayo en manos de esos locos rabiosos cristianos se precipito a su fin.
Pablo era un hambriento de poder que solo queria mantener el sistema social tal como estaba, pero adornandolo con palabras bonitas. Te sugiero que leas esto http://personales.com/espana/zaragoza/Nada/Esclavitudycristianismo.htm.
Si pensas que el ateismo es irracional, alla vos. Me suena a dicho de nene caprichoso.
Y si tu dios quiere hacernos una demostracion, adelante, la esperamos.

Hector dijo...

Claro después de 4 siglos de masacre del cristianismo, obligaron a todos a creer, y con que guerras contra los musulmanes, ya me imagino ahora al gran imperio musulman del año 2000, todas las chicas tapadas en fin. El imperio romano sentó las bases de nuestras orgías actuales y esclavitud solapada en capitalismo irracional, claro y algunos seguro se rigen por calendarios como el maya o el egipcio como oficial, etc. Bueno por lo menos ya vas llegando Flavio Josefo en Antiguedades judias en el capitulo XVIII y en el cap. XX también lo menciona, lo mas extraño es que el imperio había tenido carpinteros mas ilustres, que tenia este Jesús de especial en fin, piensa luego existe. El ateismo es irracional despues de tu esponente ilustre el científico Luigi Garlaschelli que de analista científico quedo como charlatan, la imagen del manto fue hecho por quemaduras de alguna radiación sin embargo se tomo la molestia inutil de hacerlo con tintes, en fin la ignorancia del ateismo irracional.

Señor de Xibalba dijo...

¿Quemaduras de radiación...? JAJAJAJAJA... claro ¿el estudio que lo demuestra?... imagino que lo habrás leído, ¿podrás decime dónde?

Y, averigua sobre esas citas de Josefo y su falsificación.

diego dijo...

Siempre me llamo la atencion el tema de los "pobres" martires cristianos . Realmente murieron muchos (pero bueno, les esperaba la mayor recompensa, por eso lo hacian, no??) pero fueron muy pocos en comparacion de la matanza que cometieron los cristianos cuando llegaron al poder. Ahora bien, antes de la unificacion de un solo credo oficial por Constantino, habia muchos "cristianismos". Asi que los tan mentados martires (cada iglesia se apropia de ellos por conveniencia) serian nestorianos, mandeanos, arrianos, gnosticos, atanasianos (la secta triunfadora, vos en rigor sos un atanasiano)...todos se sentirian en posesion de la verdad y todos se hacian matar sintiendose merecedores del premio mayor. Tal conducta me parece mucho mas insana que tus escandalosas orgias romanas, que ellos si disfrutaban la vida.
En cuanto a las luchas con el islam, el utilizar la fuerza para no ser absorvido por este demuestra que "dar la otra mejilla" no es nada util, por eso ni ustedes mismos lo hacen.

Hector dijo...

Si claro ahora ríes de tu ignarancia, es clásico de la irracionales, cuatro comisiones científicas y no las puedes encontrar, tan escasa es tu capacidad de investigación para este blog, y ahora Josefo es tan charlatán como Luigi Garlaschelli, ya van saliendo las cosas a la luz, aquí solo imponen puntos de vista no les importa la verdad. Somos temerosos y tienes razón "dar la otra mejilla" no es nada util, lo es solo para los Santos y los Mártires.

Señor de Xibalba dijo...

¿Qué te parece, ya que es tan sencillo y es tú caballo de batalla, si me dices dónde encontrar dichos estudios? ¿podrías, en honor a la verdad que tanto dices defender, hacerlo o nos dejaras en nuestra ignorancia?

Gracias

Daywalker dijo...

Si hubiera Providencia, mejor hubiera detenido el envio de ese su tal hijo único, ya que el mito de su llegada en la tierra solo trajo a la humanidad ignorancia, fanatismo, guerras santas, esclavitud, sexismo, discriminación y muchos males que hasta ahora son difíciles de erradicar.

Aun no veo la demostración inequívoca y universal del Dios "único" - claro, cada culto tiene para sí al "único Dios". La demostración de los creyentes no es tal, solo se va por las ramas y como la escrita antes no deja de ser una falacia de petición de principio. O sea da por hecho lo que se supone debe demostrar.

Asi que los "debatientes creyentes" deberian sacarse el tronco que tienen en su ojo en vez de tildar a otros de irracionales e ignorantes.

cesaraug dijo...

“Claro que no hablo de ello, es por eso que hice la salvedad en la propia entrada al establecer: "... por lo que no pretendo adentrarme en el tema sino realizar un pequeño resumen de argumentos que llevan a concluir la falsedad de dicha reliquia."

Mucho te agradeceré citar las fuentes de lo que mencionas para poder revisar.

Y, nuevamente te menciono que los ad hominems que hagas simplemente reflejan la falta de argumentaciones serias que puedas presentar”

Es evidente Señor de Xibalba que su argumento cae por su propio peso, convenientemente toma usted los elementos que apoyan la falsedad de la sabana. Si no pretende adentrarse en el tema es porque le da un trato superficial y amputa de antemano los argumentos a favor de la sabana. Es reflejo de la posición fanática de un sujeto que no ve más allá de su rigorismo negacionista.

Señor de Xibalba dijo...

Gracias por tu comentario cesaraug, sin embargo no pareces entender la motivación del post: este se ha hecho para presentar argumentos respecto de la falsedad de la sábana, así de sencillo y sin más que agregar, del mismo modo que los post en webs y blogs católicos se dedican a postear únicamente argumentos en favor de la válidez. De modo que aplicando tu razonamiento a contrario sensu estas publicaciones católicas incurrirían en las mismas imputaciones que realizas: Un reflejo de la posición fanática de un sujeto que no ve más alla de su rigorismo, pero en este caso, afirmacionista. La diferencia es que ante la duda y ante la aplicación de la lógica y partiendo que afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias, lo correcto es el escepticismo y NO la postura católica. Saludos

cesaraug dijo...

parece que aun no has publicado mi post, si es muy largo me dices para pasarlo editado. Mientras te paso una parte de un documental SECULAR, para no dar motivos a tu espiritu antcatolico, que demoniza la iglesia.

http://www.youtube.com/watch?v=2T5qbaJyfsY


el cientifico claramente aduce que LA IMAGEN ES IRRADIA, IMPOSIBLE DE REPRODUCIR POR MEDIOS HUMANOS

Señor de Xibalba dijo...

Al parecer no lees bien: tu post fue debidamente publicado desde el 24 de agosto e, incluso, le respondí.

Tienes razón, efectivamente ese científico dice eso, sin embargo hay otros que piensa distinto y que han demostrado que se puede incluso generar un mismo resultado. Por cierto ¿revisaste la fiabilidad de los expositores en ese documental?, ¿serán objetivos? yo sí lo hice y dejan mucho que desear.

Enrique Carrera dijo...

Existe un documental del canal de historia (si no recuerdo mal) titulado : Leonardo Davinci y la Sábana Santa. Te lo recomiendo.

En resumen. Unos investigadores creen que la sábana santa de Turín no es más que una falsificación creada por Leonardo Davinci, mediante un invento suyo denominado "Oculus Artificialis" que, básicamente, es una cámara oscura. Impregnando la sábana con nitrato de plata, obtendríamos la primera fotografia de la historia.

Si puedes busca el documental, merece la pena.

Un saludo.

cesaraug dijo...

lamentablemente nunca se publicó el post que mandé a Sr Xibalba, como vemos su blog está claramente sesgado y solo departe con aquellos que no contradicen sus puntos de vista.

Señor de Xibalba dijo...

Veámos cesaraug ¿cuál será ese post que nunca publiqué...? has hecho dos aportes, además de este que precede, y los dos han sido publicados íntegramente e incluso han sido respondidos. Quién no se ha tomado la mínima molestia de responder CON ARGUMENTOS DIRECTOS, sino que se ha dedicado a lanzar especulaciones y acusaciones personales, ha sido tu, así que mucho te agradeceré que respondas a los argumentos claramente. Gracias.

cesaraug dijo...

"Quién no se ha tomado la mínima molestia de responder CON ARGUMENTOS DIRECTOS, sino que se ha dedicado a lanzar especulaciones y acusaciones personales, ha sido tu, así que mucho te agradeceré que respondas a los argumentos claramente. Gracias."

Esto es ciertamente falso, le mandé un post de considerable tamaño y no se publicó, lo dividí en dos y se lo volví a enviar (preveyendo problemas con la extensión)igualmente no se publicó. AHÍ RESPONDÍ CON ARGUMENTOS SERIOS, y no fueron especulaciones sino inevstigaciones cientificas, por lo demás no he hecho mas que señalar lo evidente. Si llega a publicar este, debo advertir a las personas que el Sr Xibalba manipula información a su antojo, y es claramente selectivo con los argumentos que ponen en entredicho sus aportes.

Señor de Xibalba dijo...

¿Selectivo? como lo he mencionado antes: los únicos comentarios que no se publican en automático son los posteados en entradas de más de 15 días y se hace de esta forma para poder responder a ellos ya que en caso se postearan de forma automática, no sería posible. Pero para evitar especulaciones qué te parece si envías nuevamente esos supuestos comentarios que hiciste y, sino se publican, lo puedes hacer directamente en alguna otra entrada nueva que no necesite previa autorizacion

cesaraug dijo...

siempre que te envío un post me sale un mensaje en verde que dice: "su mensaje ha sido enviado, espere hasta que el administrador publique dicho mensaje"

yo ya había montado un argumento basandome en estudios, criterio propio y algunas citas, todo haciendolo aqui mismo, me llevó su tiempo, ahora volverlo a hacer provoca hastío, y ya me temo que no lo publiques. Lamentablemente no guardé lo que te había enviado, creyendo saber que había seriedad aqui y se publicaría inmediatamente lo que uno mandaba. En fin veré si lo vuelvo a hacer, y por favor publiquelo, que desechar argumentos de otros afecta la imagen de este sitio.

Señor de Xibalba dijo...

Todos, absolutamente todos los mensajes se publican. Me parece extraño lo que mencionas. Busqué incluso en la bandeja de spam y nada. Si decides hacerlo nuevamente, ten por seguro que será publicado.

KarlozGT dijo...

Me parece a mi que este cesaraug está utilizando un método muy común entre las diferentes religiones: hablar de una supuesta evidencia que por razones extrañas desaparece. Por ejemplo los mormones hablan de unas planchas de oro que inequívocamente haría que muchos creyeran en su doctrina, pero que convenientemente destruyó un ángel... si claro!
O el caso de los cristianos que dicen que también un ángel o algo parecido eliminó los evangelios originales porque los humanos estamos muy dados a idolatrar objetos... si claro!

cesaraug si tienes tus tantas pruebas "científicas" porqué no se las envías por correo a xibalbá y el sin duda se encargará de publicarlo.

MARC dijo...

¿Que pasó con el argumento que afirma que la datación se realizó en un sector de la tela que era un parche? Según uno de los que investigó el sudario, al principio renuente a investigar la hipotesis, penso que era una mas por las cuales boludos ateos y creyentes se pelean sin sentido, como si el mundo no fuera tan amplio para vivir todos sin necesidad de ningunearse, cuando comenzo a investigar se encontro que en efecto, la datacion se realizo sobre tela de un parche moderno y no, sobre la tela original... en que quedo todo esto?